Panie ministrze, deklaruje Pan, że będzie rzecznikiem samorządów. Na jakie kwestie położy Pan największy nacisk?
Zadaniem na całą kadencję jest uporządkowanie samorządu pod względem ustrojowym, ponieważ dzisiaj samorząd jest podzielony. Jeżeli chodzi o gminy, to mamy system prezydencki, tak wybierani są wójtowie, burmistrzowie i prezydenci. Natomiast w powiatach i województwach mamy system mieszany, czyli zupełnie inny system wyborczy i inny system wykonawczy. W tym sensie samorząd jest niespójny ustrojowo i moim zdaniem przyszedł czas, by to uporządkować. Nie ukrywam, że liczby są tutaj bezwzględne. Jeżeli mamy ponad 2500 gmin, w których ten system funkcjonuje i mamy kilkaset powiatów oraz 17 województw, to lepiej dostosować do systemu prezydenckiego powiaty i województwa niż odwrotnie, bo wtedy mielibyśmy rewolucję, a w Konstytucji mimo wszystko na pierwszym miejscu jest samorząd gminny. Tak to jest zapisane, że fundamentem samorządu są samorządy gminne. Zatem dużym zadaniem ustrojowym byłoby uporządkowanie ustrojowe samorządu. To jest proces, to nie jest coś, co można zrobić w krótkim czasie. Będę chciał przekonywać do tego i powiaty i województwa oraz uzyskać akceptację polityczną. Istotą byłoby osiągnięcie konsensusu politycznego w parlamencie, tak żeby nie było sporu co do tego, że trzeba to zrobić.
Jakie działania będzie Pan jeszcze realizować w kwestii rozwoju samorządów?
Powinniśmy promować dobre rozwiązania w samorządzie. Zauważyć, że wiele dobrych inicjatyw nie jest nagłaśnianych. Są świetne rozwiązania, które można promować i zachęcać inne samorządy do ich realizacji. Skoro jednym się udało rozwiązać na przykład problem mieszkaniowy, to niech ten pomysł spróbują zrealizować inni. Chodzi o to, by powstało coś w rodzaju akademii dobrych pomysłów czy realizacji dobrych rozwiązań samorządowych.
Samorządy są jednak różne, nie zawsze to, co sprawdza się w jednym, będzie możliwe do realizacji w drugim.
Dlatego ważne jest odpowiednie rozpoznanie specyfikacji samorządów. To, co się uda w małych gminach, niekoniecznie musi się udać w dużych itd. Ale każde dobre rozwiązanie zasługuje na rozpropagowanie. Skoro w małych gminach się sprawdza, to dlaczego w innych małych gminach miałoby się nie udać? Chciałbym połączyć wizyty prezydenta w Polsce z promowaniem dobrych rozwiązań.
Czyli taka promocja rozwiązania przy okazji wizyty prezydenta?
Dokładnie tak. Sam byłem samorządowcem przez wiele lat i w różny sposób dowiadywałem się o rozwiązaniach. Z prasy branżowej, ze spotkań z innymi samorządowcami itp. Gdyby to były rozwiązania, które warto promować, które są ogólnopolskie, to rola prezydenta w tym momencie może być kluczowa. Prezydent może pokazać, że popiera takie rozwiązania. Taka gmina może siebie promować, ale co ważniejsze dzielić się pomysłami, dzięki którym udało się rozwiązać jakiś problem. Byłaby to dźwignia do dobrych praktyk i rozwój samorządu poszedłby w oczekiwanym kierunku, czyli pomocy, usprawnienia oraz lepszej realizacji zadań przez samorządy. To dwa główne założenia, jakie stawiam sobie do realizacji.
Wracając do zmian ustrojowych, gdyby Pan był nadal starostą, jakby się Pan zapatrywał na takie odgórne narzucenie sposobu wybierania?
W tej chwili każdy samorząd jest inaczej zarządzany i nie jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli ustaliliśmy wcześniej, że w gminach mamy system prezydencki, to moim zdaniem można go jeszcze bardziej usprawnić, by był bardziej efektywny, bo są tam pewne rzeczy związane chociażby z tym, że mamy wójta, burmistrza, prezydenta wybranego w wyborach bezpośrednich z silnym mandatem, a z drugiej strony mamy blokującą radę. To trzeba wyśrodkować i stworzyć takie mechanizmy, że wygrywający wójt w wyborach bezpośrednich ma jakieś zaplecze. Tu trzeba się zastanowić, ja nie chcę niczego narzucać. O tym chcę rozmawiać z praktykami. Oni najlepiej wiedzą, jakie mechanizmy są tutaj dobre lub byłyby dobre, żeby to zabezpieczyć. Z drugiej strony musimy pozostawić możliwość odwołania takiego wójta czy burmistrza, który mając władzę, robi rzeczy, z którymi społeczeństwo się nie zgadza. Tak żeby mieszkańcy nie tylko teoretycznie mieli możliwość odwołania, ale też w praktyce. Nie mówię, że łatwo, ale żeby to w praktyce było osiągalne. Każdy wójt, burmistrz, prezydent musi mieć świadomość, że nie ma władzy absolutnej, że są granice, których nie może przekroczyć, gdyż może zostać odwołany ze stanowiska.
Rozmawiając o sposobie przeprowadzania wyborów samorządowych, czy Pana zdaniem ograniczenie kadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów nie wpłynie na osłabienie samorządu?
Jeżeli wprowadzamy system prezydencki, to rzeczą naturalną są pewne mechanizmy blokujące, żeby nie było władzy absolutnej. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce prezydent urzęduje dwie kadencje. Osobiście jestem zwolennikiem, żeby było ograniczenie do dwóch kadencji także wśród samorządowców, tak jak mamy ograniczenie w wielu instytucjach państwowych. Ale jednocześnie jestem za zwiększeniem kadencji z 4 do 5 lat. W moim odczuciu zaczniemy dzięki temu budować coś spójnego. Ponadto wydłużenie kadencji da większą możliwość realizacji pewnych zamierzeń.
Są jednak samorządowcy, zdolni menadżerowie, którzy są wybierani na więcej niż dwie kadencje i dobrze funkcjonują, nie ma w ich jednostkach przykładów nagannych zachowań.
Tu chodzi o pewne zasady funkcjonowania demokracji. Nikt nie zarzuca np. prezydentowi Stanów Zjednoczonych, że stosuje nepotyzm. On odpowiada przed narodem, przed wyborcami i wie, że jego władza będzie trwać 10 lat, nie dłużej. Nawet mentalnie może się inaczej nastawić z tą wiedzą. W małych gminach, mówiąc tylko o uczciwych wójtach, wytwarza się jednak taka sytuacja, że wszystko od tego włodarza zależy. Nawet jeżeli jest uczciwy, to ten układ się cementuje. Szczególnie jak się popyta młodych ludzi. Młody człowiek nie będzie się angażował, bo będzie odbierany, że atakuje wójta. Jeżeli wiem, że mogę być 10 lat, to wiem, jaką mam perspektywę, staram się jak najlepiej wszystko zrobić. A dobry wójt, dobry burmistrz naprawdę będzie w cenie. Jeżeli pokazał, że dobrze rządzi miastem, dlaczego ma nie zostać starostą? Jeżeli był dobrym starostą, dlaczego nie ma zostać marszałkiem? Jest dobrym marszałkiem czy starostą, dlaczego nie miałby zostać parlamentarzystą? Itd. To dobra ścieżka rozwoju. Jeżeli ktoś sobie w zarządzaniu jednostką samorządu terytorialnego dobrze poradzi, to będzie poszukiwany na rynku pracy.
Czy nie są to mimo wszystko rewolucyjne zmiany w samorządzie?
Nie, to nie jest rewolucja. To jest uporządkowanie. Rewolucja byłaby, gdybyśmy tworzyli coś nowego i stare zastępowali nowym. To jest bardziej kwestia pewnych przyzwyczajeń do rozwiązań, które funkcjonują. Patrzę z perspektywy funkcjonowania państwa. Generalny problem w takim spojrzeniu ustrojowym wynika z modelu sprawowania władzy, jaki określiliśmy w Konstytucji. Mamy system mieszany i to powinno zostać zmienione. Spróbujmy zrobić coś dobrego, coś poza sporem politycznym. Jeżeli coś się sprawdza, zastosujmy to szerzej. Z optymizmem patrzę na to, co mówię, bo widzę, że w samorządach to zaczyna działać, ludzie zaczynają się angażować w życie lokalnych społeczności.
W samorządach wiele rzeczy się udaje, bo jednak jest on w dużym stopniu odpolityczniony, prawda?
To widać. Pamiętam pierwszą kadencję w 1990 r. i to był entuzjazm przy budowaniu przez młodych ludzi fundamentów czegoś nowego. Nikt nie patrzył na pieniądze, nie było sporów politycznych klasycznie partyjnych. Wtedy myślano, jak zrobić dobrze, by to, co budujemy, wytrzymało kolejne lata i służyło mieszkańcom. Nikt nam niczego nie narzucał. Potem dopiero zaczęło funkcjonować myślenie „za ile?”, „po co?” itp. Zaczyna robić się interes, a nie służba.
Nie chce Pan chyba przez to powiedzieć, że większość samorządowców tak traktuje swoją pracę?
Nie. Jak najwięcej potrzeba nam samorządowców, którzy swoje obowiązki traktują jako misję. Uważam tylko, że jeżeli w sensie ustrojowym uda się to ułożyć, że wójt, burmistrz, prezydent, starosta czy marszałek będzie miał silny mandat i sam dobierze sobie współpracowników, a radny będzie miał funkcję menadżera, to wtedy zmieni się podejście do tej kwestii.
Przejdźmy do innego tematu. Prezydent powołał do życia Narodową Radę Rozwoju. Jakie ma plany na najbliższą przyszłość związane ze sprawami samorządowymi?
Na to pytanie nie jestem jeszcze w stanie odpowiedzieć, ponieważ jest za wcześnie. W tej chwili realizowane są te plany, które są związane z najbliższym funkcjonowaniem naszego kraju. Mogę zapewnić, że w przyszłym roku odbędzie się Rada na temat funkcjonowania samorządu.
Poprzedni prezydent organizował fora debaty publicznej, które dotyczyły zagadnień bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem samorządów. Czy będą one dalej organizowane? Czy przewidziana jest inna forma dialogu prezydenta z samorządowcami?
Powiem tak: koniec posiedzeń i spotkań, podczas których mądre głowy coś ustalają. Teraz czas na więcej rozmów z praktykami, spotkań w terenie i więcej wizji w tym wszystkim, że jak chcemy coś reformować, to będziemy rozmawiać z samorządowcami, będziemy uzyskiwać akceptację ze strony samorządowców, a z drugiej strony partii politycznych, bo bez tego nie da się nic zrobić. Ale tak jak powiedziałem na początku, bardziej praca w terenie, bezpośrednie kontakty prezydenta z samorządowcami u nich, a nie posiedzenia czy kongresy, podczas których dużo się mówi, a potem niewiele z tego wynika w praktyce. Krótko mówiąc – większy nacisk na stronę praktyczną niż teoretyczną.
Przechodząc do spraw bardziej praktycznych. Prezydent zapowiadał utworzenie zespołu ds. samorządu i dużych miast. Według części ekspertów rozwój miast to przyszłość. Jak Pana zdaniem można zapobiec rosnącej dysproporcji między miastami a gminami?
Prezydent mówi o kluczowej sprawie, o zasadzie zrównoważonego rozwoju naszego kraju i w tym mieści się zarówno rozwój miast, jak i mniejszych gmin. Jedną z ważnych kwestii, ale nie najważniejszych w skali całego kraju są np. sprawy dużych miast. One mają zupełnie inne problemy niż średnie miasta, nie mówiąc o małych miastach. Powinniśmy stworzyć system, który na poziomie wykonawczym każdego szczebla samorządu zapewnia sprawne funkcjonowanie JST. Nie możemy mierzyć wszystkich jedną miarą. Pewne ramy, czy zasady możemy ustalić, ale z wyraźnym podziałem na to, co się dzieje na terenach wiejskich, małomiasteczkowych, średnich i dużych miast.
Mówiliśmy, że każda jednostka boryka się z różnymi problemami w zależności od struktury, wielkości czy uwarunkowań lokalnych. Wspólnym mianownikiem są jednak pieniądze i środki na realizację zadań. Czy problem ten jest także przez kancelarię prezydenta brany pod uwagę?
Jako były samorządowiec powiem, że finanse były, są i będą zawsze najczulszym problemem dotykającym samorządy. Na sytuację finansową samorządów kluczowy wpływ ma stan finansów państwa. To nie dzieje się w oderwaniu. Jeżeli są jakieś niedostatki w budżecie państwa, to są pewne niedostatki w budżecie samorządów i co do tego nie ma wątpliwości. Trzeba znaleźć równowagę. Przede wszystkim wprowadzić zasadę, że jeżeli przekazujemy nowe zadania, to nie może to się odbywać na takiej zasadzie, że nie idą za nimi środki na ich realizację, bo wtedy nikt nie jest w stanie ich zrealizować. Wtedy odbywa się to zawsze kosztem czegoś. Szereg rozwiązań, które miały ostatnio miejsce odbywało się na zasadzie przerzucania odpowiedzialności na samorządy, nie przejmując się, czy to udźwigną. Państwo przerzuca zadanie argumentując, że jest ono bardzo ważne i muszą sobie z nim samorządy poradzić. Samorządy często na realizację zadania przerzucają środki z czegoś innego. Ale musimy zdać sobie sprawę, że rezerwy w samorządach też już się kończą. Wiadomo, że każdy poziom samorządu chce inwestować, rozwijać się i zawsze będzie pytanie, dlaczego mamy blokować rozwój kosztem zadań, które zostały narzucone przez administrację centralną.
Czy jest szansa na poprawę tej sytuacji?
Jestem realistą i tak jak mówiłem, będę rzecznikiem samorządów. Będę je wspierać, żeby zlecone zadania były przekazywane wraz z zabezpieczonymi środkami. Jeżeli będę widział np. na poziomie projektu ustaw, że są jakieś zadania, to będę się pytał o źródła finansowania tego rozwiązania. Stąd też bliskość kontaktu z samorządem, bo bez tego nie da się rozwiązać problemu.
To rozwiązania na przyszłość. A jeżeli chodzi np. o rekompensatę za zadania zlecone, której domagano się w ramach akcji „Stawka większa niż 8 miliardów”. Właśnie przywrócono z „zamrażarki sejmowej” nowelizację ustawy o dochodach JST. Będzie Pan pilnował uchwalenia korzystnych dla samorządów zmian?
Będziemy analizowali każdy projekt ustawy, który będzie rzutował na samorząd. Są różne pomysły, np. kwota wolna od podatku. Musimy przeanalizować, na ile to będzie miało wpływ na JST. Byłem samorządowcem i wiem, jak się na to patrzy, patrzy się tylko z jednej strony, a każdy kij ma dwa końce. Trzeba umieć patrzeć na propozycje rozwiazań kompleksowo, czy uszczerbek z jednego tytułu będzie mógł być zrekompensowany z innego.
Czy w Pana opinii ewentualne utworzenie nowych województw nie odbije się na finansach samorządów? Czy takie radykalne zmiany są w tym momencie potrzebne?
To są działania polityczne, które nie leżą w gestii prezydenta, ale po stronie rządu, które wymaga zmiany granic itd. Z punktu widzenia kancelarii prezydenta nie będziemy ani zachęcać, ani nie będziemy torpedować pomysłów utworzenia nowych województw, to są decyzje polityczne. Muszą jednak zostać wzięte pod uwagę także czynniki ekonomiczne. Nie chodzi o to, by utworzyć województwo, z którym będzie problem. Ono musi mieć podbudowę ekonomiczną.
Odnosząc się do Pana doświadczeń samorządowych, czy zgadza się Pan z opinią, że powiaty powinny zostać zlikwidowane?
Mam doświadczenie w pracy i w gminie, i w powiecie. Nasze państwo jest tak zbudowane, patrząc na przedstawicieli władz różnego szczebla, że powiat jest czymś naturalnym. Problem powiatów polega na tym, że może nie do końca dobrze została wyznaczona mapa powiatowej Polski. Są małe powiaty i w związku z tym mają pewne problemy, natomiast nie burzyłbym systemu powiatowego, bo jest on trwale wpisany w naszą strukturę i codzienność. Trudno sobie wyobrazić, że znikają powiaty i co w zamian? Kto przejąłby wtedy pewne kompetencje? I tak ktoś te zadania będzie musiał realizować. Mogę zapewnić, że prezydent na pewno nie ma wizji, by likwidować powiaty.
Panie Ministrze, domykamy rok 25-lecia samorządu w Polsce. Jaką ocenę wystawiłby Pan samorządowi?
To była najbardziej udana reforma w naszym kraju. Oznaczała fundamentalną zmianę ustrojową w naszym kraju. Utożsamiam ją z oddaniem decyzji mieszkańcom poszczególnych gmin, później powiatów. To jest reforma, nad którą cały czas się pracuje, ona nie zastygła. Rozwój społeczeństwa obywatelskiego poprzez sprawnie działający samorząd może tylko postępować, innej drogi nie widzę. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić Polskę bez tak działających samorządów lokalnych, co nie znaczy, że wszystko działa idealnie. Jest wiele problemów, które trzeba rozwiązywać, ale w sensie ustrojowym jest to najważniejsza reforma zrealizowana w Polsce.
Rozmawiali
Dorota Koprowska,
Rafał Przeździecki
.png)
